mgf.be

[LEBLAR]

Gisteren was ik een beetje aan het rond dwalen op http://www.mgf.ultimatemg.com en vond daar een aantal verhalen m.b.t. rem upgrades. (Technical / DIY – Brake options)
Een van deze betreft “The Big Brake mistake”. Verder kijkend vond ik in “The #1 urban mythe ….” De uitleg over de werking van ABS. En daar zet ik een paar vragen bij waarvan ik hoop dat er hier mensen zijn die daar antwoord op kunnen geven.

In het kort zegt deze uitleg dat: De ABS ervan uitgaat dat een bepaalde maximale remvertraging mogelijk is. Dat de snelheid van ieder wiel vergeleken wordt met deze max. vertraging. De remdruk bijgeregeld wordt zodanig dat de wielsnelheid overeenkomt met deze max. vertraging.
Om deze reden zou het kunnen voorkomen dat, omdat grotere remmen (AP’s) deze berekening in de war sturen, de uiteindelijke remafstand groter wordt. Maar zouden dan andere omstandigheden zoals nat wegdek, sneeuw en ijs niet dezelfde uitwerking hebben. Immers komen dan ook de tijden en drukken niet meer met die van de maximale vertraging overeen.
Vraag 1: Kan iemand bevestigen dat dit de werking van een ABS systeem is.
Vraag 2: Hoe wordt het probleem sneeuw en ijs opgelost.

Wat me verder verraste was dat de omschrijving van het systeem in de verste verte niet overeenkomt met de hydrauliek van de systemen waar ik aan gewerkt heb. Wat hier omschreven wordt is vele malen geavanceerder.
Vraag 3: Zitten er kleppen in het systeem die op milliseconden (kunnen) schakelen.


Wat me overigens blij verraste was dat er ook upgrades voor 15” wielen zijn.

[RemcovanKuilenburg]

Vraag 3: Zitten er kleppen in het systeem die op milliseconden (kunnen) schakelen.

Wat denk je van het ABS blok in het vooronder.

Ik merk wel met mijn big brakes dat de ABS eerder ingrijpt bij hard remmen.

[BlackFox]

Ik merk wel met mijn big brakes dat de ABS eerder ingrijpt bij hard remmen.

Zal wel zijn omdat je veel sneller de gripgrens van je banden bereikt?

Ik neem toch aan dat de vertraging met je big brakes veel groter is tegen de ABS aan, dan wanneer je op dezelfde manier zou remmen met de standaard schijfjes?

[vanspeed]

Het is natuurlijk wel zo dat je met "normaal" remmen veel meer gevoel hebt bij een big brake syteem.

[RemcovanKuilenburg]

Je remkracht is groter waardoor het best zou kunnen dat de Abs eerder ingrijpt. Voor mijn gevoel zit ik zeker niet tegen het einde van mijn grip van de banden aan. Maar het kan ook het gevoel zijn.

In ieder geval is de rembalans uit je auto. Verschil Voor en achter dan.

[schrokke]

Ik ga effe voortgaan op uw samenvatting van het artikel, ik vind het wat lang om dat nu helemaal door te lezen.
Vooraf wi lik toch al benadrukken dat een ABS systeem bedoeld is om te voorkomen dat de auto in een slipsituatie terecht komt. Dat daarvoor enkele meters remweg moeten opgeofferd worden is onvermijdelijk. Maw een ABS remsysteem is eerder remweg verlengend.

Dan heb je ook nog verschillende ABS regelsystemen, het ene systeem is al wat geavanceerder en daarmee intelgenter dan het andere. Welk systeem er nu op de (T)F zit weet ik niet en bijgevolg ook niet meteen de regelmethode.
Je kan de systemen onderverdelen in verschillende groepen, de systemen die per as werken(2 kanaals), systemen die per voorwiel en op achteras werken(3 kanaals), systemen die op de 4 wielen apart werken( 4 kanaals) en dan zijn er nog systemen die diagonaal werken en ook 2 kanaals uitgevoerd zijn.
Dan heeft de constucteur ook nog eens gekozen of dat remafstand of koersstabiliteit voorop staat.

Nu komt er bij de regeling wel iets meer aan te pas dan enkel op elk wiel de max mogelijke wielvertraging te detecteren en dan in te grijpen.
In eerste instantie word er op deze factor al wel een "blokkeervoorspelling" gedecteerd. Of er dan al word ingegrepen hangt af of er dan ook al een "slipvoorspelling" word aan gekoppeld. Daarom worden de wielsnelheden diagonaal vergeleken en daarmee gedecteerd of de auto dreigt te gaan tollen of zich op een gladde strook bevind of.... En dan word er ingegrepen, naargelang de situatie op 1 wiel,(als het systeem dat kan), of op meerdere wielen.

In de ABS ECU zitten kenvelden zoals max mogelijke vertraging, regeltijden en remstrategieën.
Dreigt er een wiel te blokkeren dan word de remdruk op dat wiel beperkt, komt nu de wielversnelling terug boven een bepaalde waarde word er terugremdruk gezet tot het terug gaat blokeren. Aan de hand van die regeltijden krijgt ECU een indruk van de op dat moment heersende grip coëfficient.
Is deze zeer laag zoals op sneew of ijs bv word dat door de ECU herkent en gaat deze over op een andere regelstrategie.
Om dat allemaal mogelijk te maken zitten er inderdaad snel werken regelklepen en een pomp in het hydauliekblok anders zou het wel heel lang duren alvorens je stil staat.

AP's gaan tov de originele remmen niet meteen remweg verkortend werken, het zijn vooral de banden die dat gaan bepalen.
Wat die grotere AP's wel doen is er voor zorgen dat er minder pedaalkracht nodig is en dat de remmen het veel langer zullen uithouden(fading) tov origineel.

[LEBLAR]

Vraag 3: Zitten er kleppen in het systeem die op milliseconden (kunnen) schakelen.

Wat denk je van het ABS blok in het vooronder.

Dat is juist het probleem. Zoals ik schreef ben ik bezig geweest met het ontwerp hiervan. In dat ontwerp zaten geen schakelkleppen. Wel een soort van pomp met 3 of 4 zuigertjes.

Ik merk wel met mijn big brakes dat de ABS eerder ingrijpt bij hard remmen.

Dat is wel haast zeker het gevoel. Je hebt minder pedaalkracht nodig. ABS grijpt pas in wanneer de wielen gaan slippen.

@ Schrokke; Dit komt al veel meer in de richting van wat mij destijds is uitgelegd.
Wat de kleppen betreft: Deze systemen hadden per kanaal een zuigertje op de pomp. Dat zuigertje stond min of meer in open verbinding met de desbetreffende remklauw (kanaal). Middels een orifice en een overdrukventiel werd voorkomen dat de drukpulsen, door de zuiger opgewekt, het wiel voortdurend deden blokkeren en lossen. Later is de orifice vervangen door een prop ventiel om zodoende meer regelvermogen te krijgen.
Het probleem was toen (1998) dat de olie zelf "te traag" is om middels kleppen te kunnen reageren binnen de tijd die nodig is.

[Kasper]

ABS heeft zeker geen supersnel reagerende kleppen, ga terug naar de eerste jaren van ABS. Toen kon je goed ervaren dat er een aantal tienden van seconden zaten tussen het blokkeren en weer loslaten van de rem. Nu is dit nog wel merkbaar in een (oude) F maar veel geleidelijker.

[schrokke]

De regeleenheid kan tot 10 regelcycli per seconde aan, dat is inderdaad 1/10 sec per schakeling. De schakelstand druk houden voel je niet in uw pedaal, het is enkel bij drukloslaten en opbouwen dat het pedaal trilt.

@ LEBLAR,

Ik zal zo gauw ik kan een paar schema's inscannen en posten. Maar alle systemen werken toch met regelkleppen, drukaccumulatoren en een pomp om remolie terug te voeren.
Maar in 1998 waren ABS systemen toch al ver gevorderd dacht ik?

[LEBLAR]

Ben heel nieuwsgierig. En ik zeg niet dat er geen regelkleppen inzitten alleen dat die niet de pulsen regelen. (zoals in het artikel omschreven) Voorts word in het artikel over 10 miliseconden gesproken. Dat is alweer 10 keer sneller dan 1/10 seconde.
Maar goed het schema zal duidelijkheid brengen.
Voor alle duidelijkheid: Ik heb mijn twijfeld bij het feit dat een ABS systeem last heeft van een rem upgrade zoals ze in dit artikel beweren. Maar om dat zeker te weten moet je weten hoe een ABS systeem werkt. Waarvoor alvast mijn hartelijke dank aan iedere bijdrage met name die van Schrokke.

[Kasper]

[quote="LEBLAR"Voor alle duidelijkheid: Ik heb mijn twijfeld bij het feit dat een ABS systeem last heeft van een rem upgrade zoals ze in dit artikel beweren. Maar om dat zeker te weten moet je weten hoe een ABS systeem werkt. Waarvoor alvast mijn hartelijke dank aan iedere bijdrage met name die van Schrokke.[/quote]

ABS is m.i. niets anders dan een systeem dat waarneemt dat een wiel blokkeert en dan de remdruk verlaagt, om deze dan weer op te bouwen. Ook mij klinkt het vreemd in de oren dat een ABS systeem door een remupgrade zomaar zou worden verstoord.

Let wel: de meest toegepaste rem upgrade die we zelf doen, is identiek aan een van de standaard modificaties op een (T)F die af fabriek beschikbaar was (305 mm schijven met aangepaste klauwen) dus.........

Ook in die mod heeft MG-Rover nooit gewerkt aan een upgrade van de achterremmen, iets wat nu wel kan. Maar hiermee moet je wel weten wat je doet daar de rembalans dan makkelijk te ver naar achter kan komen liggen waardoor je onstabiel gaat remmen en je vooral in bochten in de problemen kunt komen. (en dat is dan wel blokkeren, waarbij het ABS natuurlijk wel een deuntje meespeelt)

[Carl]

Er zit in het remsysteem nog een drukregelaar die de achterste remmen minder druk geeft en daardoor voor een stabilisering zorgt.
Ik ben er niet uit of deze bij de standaard met AP's uitgeruste F-en en TF-en anders is dan bij een "normale " F.
Er zijn voorts nog uitvoeringen waarbij de "compensator valve" gewoonweg niet aanwezig zou zijn...
Stof tot nadenken.

[schrokke]

ABS is m.i. niets anders dan een systeem dat waarneemt dat een wiel blokkeert en dan de remdruk verlaagt, om deze dan weer op te bouwen. Ook mij klinkt het vreemd in de oren dat een ABS systeem door een remupgrade zomaar zou worden verstoord.

Let wel: de meest toegepaste rem upgrade die we zelf doen, is identiek aan een van de standaard modificaties op een (T)F die af fabriek beschikbaar was (305 mm schijven met aangepaste klauwen) dus.........

Nu komt er bij de regeling wel iets meer aan te pas dan enkel op elk wiel de max mogelijke wielvertraging te detecteren en dan in te grijpen.
In eerste instantie word er op deze factor al wel een "blokkeervoorspelling" gedecteerd. Of er dan al word ingegrepen hangt af of er dan ook al een "slipvoorspelling" word aan gekoppeld. Daarom worden de wielsnelheden diagonaal vergeleken en daarmee gedecteerd of de auto dreigt te gaan tollen of zich op een gladde strook bevind of.....

Er zit echt weel meer achter dan enkel maar het blokkeren tegengaan.
En dan heeft de constucteur er nog zijn voorkeuren in gestoken.
Zo word er soms besloten om enige ongevaarlijke langsslip word toe te laten, zolang de auto maar niet rond zijn as dreigt te gaan.
En zo word er ook dikwijls per as geregeld.
Zo word op de achteras meestal de "select-low" regeling toegepast. Dat betekent als er een achterwiel dreigt te gaan blokeren er op beide achterwielen word ingegrepen. Zodat beide achterwielen gegarandeerd gelijk blijven rollen en de stabiliteit behouden blijft.
Op voorassen word dan weer eerder en "select-high" regeling toegepast, er word dan pas ingegrepen als beide wielen dreigen te blokkeren. Het beperkt blokkeren van 1 voorwiel gaat niet meteen tot onbestuurbaarheid leiden.

Als je echt gaat overdrijven met de rem-upgrade zou het misschien wel kunnen dat regeltijden in het kenveld van de ECU niet meer gaan kloppen. Maar zoals reeds eerder al vermeld zijn AP's ook wel origineel terug te vinden op MGF.
De rembalans zal dankzij het ABS minder in gevaar komen.

Moest je morgen superbanden vinden die een veel hogere grip bieden, dan zou het ABS wel eens roet in het eten kunnen gooien.
De max mogelijke vertraging zou nu ingesteld zijn op 13m/s².

[Carl]

Nog even voor de volledigheid:
De ABS van een F kan niet apart op de achterwielen aangrijpen, hij moet dit steeds met beide achterwielen tegelijkertijd doen om de simpele reden dat er maar 1 leiding naar achter loopt. Vooraan zijn er wel 2 aparte leidingen, wat doet vermoeden dat het volgens bovenstaande, erg interessante lectuur gaat over een driekanaalssysteem.
@schrokke : met superdank voor de bijdrages, jouw inbreng is altijd nuchter en op veel kennis terzake gebaseerd, dus erg leerrijk en een waarlijke bijdrage voor het forum!

Kunnen we als volgt samenvatten?:
De ABS is geen negatieve component in het verstoren van de rembalans.
Indien er toch een verstoring zou zijn dmv het aanbrengen van AP's dan zou de ABS eerder een corrigerende werking hebben.

Tenslotte nog een denkpiste:
De ABS heeft via de OBD-connector uitleesmogelijkheden.
Zijn er ook inleesmogelijkheden en zo ja : kan het zijn dat er naargelang het type auto, VVC, MPi, Trophy,... andere karakteristieken in de ABS geprogrammeerd zijn? In dat geval gaat de big brake upgrade theorie niet helemaal op....

[schrokke]

Nog snel even de scans:





En voor de geïntresseerden ook nog een regelkarakteristiek: